“越來(lái)越多的中國(guó)企業(yè)從一個(gè)落后的學(xué)習(xí)者，變成一個(gè)領(lǐng)先者，應(yīng)該有情境與發(fā)展相結(jié)合的理論”，吳曉波說(shuō)。

這位到訪倫敦的浙江大學(xué)管理學(xué)院院長(zhǎng)坐在我對(duì)面，訪談中他強(qiáng)調(diào)最多的，是理性思想和制度架構(gòu)建設(shè)對(duì)于教育和商業(yè)社會(huì)的重要性。他肯定地告訴我，當(dāng)下的中國(guó)，正處在一個(gè)“基于中國(guó)實(shí)踐的管理理念大發(fā)展的前夜”。

眼下，似乎正是中國(guó)商學(xué)院的最好時(shí)代：全社會(huì)對(duì)于經(jīng)濟(jì)建設(shè)的昂揚(yáng)熱情，已經(jīng)支撐這個(gè)國(guó)家的商學(xué)教育走出了一條持續(xù)二十幾年的向上曲線。從成熟的行業(yè)精英到新興的創(chuàng)業(yè)階層，龐大而廣泛求知群體在源源不斷地發(fā)展累積；與此同時(shí)，眾多急于擴(kuò)展版圖的國(guó)際頂尖商學(xué)院，也早已把吸引中國(guó)學(xué)子、和中國(guó)院校建立合作項(xiàng)目列為“必修課”。

但被媒體和行業(yè)人士討論更多的，卻是這個(gè)行業(yè)或許將要面對(duì)的一次歷史性震蕩。伴隨著輿論針對(duì)“權(quán)貴俱樂(lè)部”的批評(píng)，當(dāng)局接連祭出“限讀令”；有關(guān)商學(xué)院應(yīng)正視非理性繁榮，“從教育出發(fā)、回歸理性”的呼聲，正在業(yè)界和學(xué)界不斷高漲。

更為深層次的影響是來(lái)勢(shì)洶洶的科技革命浪潮，它正在對(duì)基于第二次工業(yè)革命所構(gòu)建起來(lái)的全球商學(xué)教育體系發(fā)起沖擊：不光是在線教學(xué)平臺(tái)正在瓦解教育的物理圍墻，在空前碎片化和快節(jié)奏的時(shí)代面前，傳統(tǒng)知識(shí)和現(xiàn)實(shí)應(yīng)用場(chǎng)景的脫節(jié)也在加劇。

與此相伴的，是湖畔大學(xué)、創(chuàng)新工場(chǎng)等一眾帶有互聯(lián)網(wǎng)和資本基因的新型教育平臺(tái)的興起，它們賦予了“教育”更多的資源和活生生的直接價(jià)值，把“學(xué)校”更緊密地融入了現(xiàn)實(shí)的商業(yè)生態(tài)系統(tǒng)當(dāng)中。

但仍有一個(gè)問(wèn)題至今無(wú)法解開(kāi)：在中國(guó)企業(yè)陸續(xù)登上國(guó)際舞臺(tái)的今天，一些“中國(guó)模式”開(kāi)始引發(fā)世界各地的關(guān)注和學(xué)習(xí)。但是中國(guó)的商學(xué)教育卻并沒(méi)有達(dá)到相應(yīng)的認(rèn)可高度，在世界的第二大經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，至今也沒(méi)有誕生所謂的“管理學(xué)大師”。

放眼觀察，中國(guó)眾多新行業(yè)、新模式蓬勃興起的繁榮圖景，同時(shí)也是一個(gè)泥沙俱下、野蠻生長(zhǎng)的現(xiàn)實(shí)圖景。更多人所追逐的，是對(duì)“明星企業(yè)家金句”、“流行商業(yè)模式”和“顛覆世界”的解讀和闡釋，而由此所得出的結(jié)論，大多會(huì)把人們引向一個(gè)更加充滿宿命、懸疑和犬儒的場(chǎng)景。

有關(guān)中國(guó)特色的商業(yè)文明、基業(yè)傳承和價(jià)值挖掘的話題，常常伴隨著富有神秘主義色彩的抽象敘述；而對(duì)于技術(shù)革命、商業(yè)倫理以及中國(guó)社會(huì)之間的關(guān)聯(lián)與影響，也尚乏人可以清晰描繪。

“現(xiàn)在有很多很炫的概念，其實(shí)是完全經(jīng)不起推敲的。歸根結(jié)底，是其背后缺乏科學(xué)性”，吳曉波對(duì)我說(shuō)，今天人們也許已經(jīng)忽略了大學(xué)教育的本質(zhì)意義：“大學(xué)教育的根本不同在于，它是以整個(gè)社會(huì)理想和責(zé)任驅(qū)動(dòng)的。教育的根本目的是培養(yǎng)理性和有責(zé)任感的人才。”

“三四十年前日本的崛起，伴隨著很多的企業(yè)經(jīng)營(yíng)模式和管理理論及方法的崛起，比如‘豐田模式’、‘Z理論’、‘精益生產(chǎn)’等等。但是中國(guó)崛起相應(yīng)的理論在哪里？有一批學(xué)者正在認(rèn)真研究這些課題。”

中國(guó)商學(xué)院所面對(duì)的挑戰(zhàn)，并非只是一批院校如何在體制、市場(chǎng)和技術(shù)革命的三重沖擊下尋求突圍的故事，同時(shí)也是一個(gè)在新秩序中，對(duì)“誰(shuí)才是商業(yè)社會(huì)價(jià)值和思想啟蒙者”的重新思考；是一場(chǎng)“如何理性繼續(xù)解讀中國(guó)商業(yè)邏輯”的競(jìng)賽。

在訪

談最后，我請(qǐng)吳曉波以一個(gè)中國(guó)教育工作者的身份評(píng)價(jià)今天中國(guó)所處的時(shí)代。他說(shuō)，中國(guó)正處在一種原有規(guī)則和價(jià)值觀體系被打破，而新價(jià)值觀還未完全建立起來(lái)的大變革階段，“人們的身邊充斥著很多極好的事物、但也有很多極壞的事物，好與壞的事情都在高頻度地發(fā)生著。”

“從一些政策來(lái)看，目前商學(xué)院和教育機(jī)構(gòu)的價(jià)值還未被足夠重視，應(yīng)有的作用也沒(méi)有完全發(fā)揮出來(lái)。中國(guó)商學(xué)院的高級(jí)培訓(xùn)和EMBA教育上確存在一些發(fā)展中的問(wèn)題，但是不能把它硬性地推出門外、硬性地管理起來(lái)，把‘好孩子和臟水’一起潑出去。”

同時(shí)吳曉波補(bǔ)充，“對(duì)于商業(yè)領(lǐng)袖而言，因?yàn)樗麄兩虡I(yè)的成功，其作用就被無(wú)限地夸大，把他們個(gè)人的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)和對(duì)于社會(huì)的認(rèn)知，理解成能夠引導(dǎo)社會(huì)發(fā)展的認(rèn)識(shí)。這亦是不對(duì)的，也應(yīng)該看到他們的局限性。”

訪談實(shí)錄：

－作為一個(gè)有多年工作經(jīng)驗(yàn)的中國(guó)大學(xué)管理學(xué)院的院長(zhǎng)，您怎么描述自己的工作和職責(zé)？

吳曉波：首先是培養(yǎng)社會(huì)所需要的人才。我是學(xué)工科的，第一個(gè)學(xué)位是電機(jī)工程。我很幸運(yùn)，是文革之后第一批大學(xué)生，77級(jí)。當(dāng)時(shí)就是抱著實(shí)業(yè)救國(guó)的思想，認(rèn)為中國(guó)最需要的就是科技。但慢慢覺(jué)得當(dāng)時(shí)中國(guó)需要的，其實(shí)是一種整體體制上的變革。意識(shí)到管理對(duì)于社會(huì)的發(fā)展有很大的意義，這也引申出我后來(lái)的整個(gè)職業(yè)軌跡。

我有幸能成為一個(gè)管理教育者。中國(guó)社會(huì)從來(lái)不乏激情，但是缺少理性的制度架構(gòu)建設(shè)。中國(guó)人看問(wèn)題總喜歡談“轉(zhuǎn)變觀念”，但是光有觀念上的轉(zhuǎn)變，沒(méi)有制度上的架構(gòu)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

－最近中國(guó)教育部對(duì)高校EMBA招生標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)范，引發(fā)很多爭(zhēng)論。從過(guò)去完全放任招生標(biāo)準(zhǔn)和培養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)，到現(xiàn)在要求一刀切式的考試，中國(guó)的EMBA教育一直伴隨爭(zhēng)議，背后的根本問(wèn)題出在了哪里？

吳曉波：這反映出中國(guó)的體制機(jī)制建設(shè)方面還不完善、還處在進(jìn)步的過(guò)程中。一個(gè)具體表現(xiàn)就是很多事情“一放就亂、一收就死” 。

目前這種行政命令式的方式肯定有問(wèn)題，有違市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)邏輯。商學(xué)院之間應(yīng)該鼓勵(lì)多樣化的競(jìng)爭(zhēng)，但是底線應(yīng)該是清晰的。中國(guó)社會(huì)的傳統(tǒng)問(wèn)題在于：底線往往模糊，底線之上的要求卻或松或緊。當(dāng)?shù)拙€不保，同時(shí)上面又提出很緊的要求，就會(huì)導(dǎo)致學(xué)校經(jīng)歷比較扭曲的過(guò)程。

－現(xiàn)在很多高校的EMBA項(xiàng)目都是中外合辦模式，今后這種模式會(huì)受到影響嗎？

吳曉波：如果按最近新的教育部文件嚴(yán)格執(zhí)行，那么肯定影響會(huì)很大。中外合作辦學(xué)對(duì)提升中國(guó)企業(yè)家領(lǐng)導(dǎo)能力的國(guó)際水準(zhǔn)，并進(jìn)而提升中國(guó)企業(yè)的全球競(jìng)爭(zhēng)力有著特殊作用。

問(wèn)題是，統(tǒng)一考試能不能篩選出合格的人才？商學(xué)院教育的規(guī)律是：層次越高越多樣化，應(yīng)該有一些自主空間，而越是底層則越應(yīng)當(dāng)有規(guī)范化的執(zhí)行。現(xiàn)在高端教育層面也用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)去卡，那種多樣化和創(chuàng)造力就沒(méi)了。

我給企業(yè)家精神的定義是：超出他現(xiàn)有的能力去做他夢(mèng)想的事情。按照現(xiàn)有的資源和能力去做事情的，那是職業(yè)經(jīng)理人。顯然，統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)之后，企業(yè)家學(xué)員受到的影響是最大的。

－和這個(gè)爭(zhēng)論有關(guān)的另外一個(gè)熱點(diǎn)事件，是現(xiàn)在中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家開(kāi)始自己創(chuàng)辦學(xué)校。阿里巴巴的湖畔大學(xué)和京東的眾創(chuàng)學(xué)院都面向社會(huì)招收學(xué)員，也吸引了不少關(guān)注。您如何評(píng)價(jià)這種新出現(xiàn)的“商學(xué)院”模式？

吳曉波：我個(gè)人的觀點(diǎn)是，企業(yè)辦學(xué)、特別是創(chuàng)辦商學(xué)院，是全球化的趨勢(shì)。但企業(yè)創(chuàng)辦的商學(xué)院最后若想為社會(huì)培養(yǎng)一流人才、并走向國(guó)際，就一定要從企業(yè)當(dāng)中獨(dú)立出來(lái)，而不是一直受企業(yè)和企業(yè)家的控制。

企業(yè)大學(xué)往往最初是為企業(yè)自己培養(yǎng)量身定做的人才，有一定的合理性。但大學(xué)教育的不同在于，它是以整個(gè)社會(huì)的理想和責(zé)任驅(qū)動(dòng)的。教育的根本目的是培養(yǎng)理性和有責(zé)任的人才，這個(gè)工作一定需要獨(dú)立的第三方來(lái)完成。

湖畔大學(xué)為商學(xué)教育領(lǐng)域帶來(lái)了新鮮的活力，同時(shí)也提供了一面鏡子：原本的傳統(tǒng)教育體系是刻板的，計(jì)劃痕跡很重，培養(yǎng)手段和目標(biāo)之間往往是背離的。企業(yè)從實(shí)際出發(fā)，創(chuàng)辦自己的學(xué)校，就是對(duì)這種刻板體制提出一個(gè)很好的提醒。

－有觀點(diǎn)說(shuō)，湖畔大學(xué)這種辦學(xué)方式不僅能提供更接地氣的課程內(nèi)容，同時(shí)也將商學(xué)教育更緊密地納入進(jìn)一個(gè)更大的企業(yè)組織的生態(tài)系統(tǒng)中，變成了一個(gè)資源的入口。對(duì)于商學(xué)教育和商業(yè)社會(huì)而言，這是一種理想關(guān)系嗎？

吳曉波：（最理想的關(guān)系）肯定還是獨(dú)立第三方的模式，教育是對(duì)整個(gè)社會(huì)產(chǎn)生影響的。

湖畔大學(xué)最典型的特點(diǎn)，是不僅為企業(yè)自身培養(yǎng)人才，同時(shí)也為社會(huì)培養(yǎng)人才。我的個(gè)人觀點(diǎn)是：如果馬云真的想讓湖畔大學(xué)成為一個(gè)一流的培養(yǎng)人才的地方，他就應(yīng)該退出大學(xué)的管理和運(yùn)行，讓真正具有教育思想的人去運(yùn)作。以公司內(nèi)部的人做校長(zhǎng)、做教務(wù)長(zhǎng)，其實(shí)還是有局限的，無(wú)法從根本上擺脫企業(yè)的功利性和局限性。

－ 如今企業(yè)或組織所處理的問(wèn)題越來(lái)越復(fù)雜，動(dòng)態(tài)性和碎片性也越來(lái)越強(qiáng)，商業(yè)世界對(duì)于人才的綜合性素質(zhì)也越來(lái)越高，這個(gè)背景下，今天衡量一家商學(xué)院價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)變了嗎？

吳曉波：變化非常大。

第三次產(chǎn)業(yè)革命興起后，社會(huì)對(duì)跨功能人才的需求越來(lái)越大?，F(xiàn)在很多企業(yè)內(nèi)部，是以項(xiàng)目制為基礎(chǔ)來(lái)運(yùn)行的。所謂項(xiàng)目制，就是以任務(wù)為目標(biāo)，由來(lái)自不同專業(yè)領(lǐng)域的人組合在一起。對(duì)于一個(gè)項(xiàng)目領(lǐng)導(dǎo)人的要求，一定是跨功能的。

現(xiàn)在的脫節(jié)也來(lái)自于此，很多商學(xué)院依舊在采用單一功能的方式教育學(xué)生，但是企業(yè)所需要越來(lái)越多的是跨組織跨領(lǐng)域的創(chuàng)新性人才。這是一個(gè)全球商學(xué)院共同面對(duì)的問(wèn)題。

所以現(xiàn)在衡量一個(gè)商學(xué)院的標(biāo)準(zhǔn)，主要看三個(gè)方面：第一、社會(huì)責(zé)任感；第二、和產(chǎn)業(yè)界無(wú)縫對(duì)接；第三、要有自主開(kāi)發(fā)的與時(shí)俱進(jìn)的理論研究與教學(xué)相結(jié)合。

－那么為今天的商業(yè)世界培育人才，商學(xué)院是否也會(huì)面臨資源和結(jié)構(gòu)上的局限性？

吳曉波：越來(lái)越多的學(xué)校開(kāi)始尋求跨學(xué)科的培養(yǎng)模式，這就讓綜合性大學(xué)的商學(xué)院變得更具優(yōu)勢(shì)，尤其是有理工科資源的商學(xué)院優(yōu)勢(shì)就更大。

－今天中國(guó)很多企業(yè)已經(jīng)在國(guó)際舞臺(tái)上取得了很高的影響力，甚至看到一些“中國(guó)模式”也在被世界各地的企業(yè)和機(jī)構(gòu)關(guān)注和學(xué)習(xí)；但是中國(guó)的商學(xué)院教育卻沒(méi)有得到同樣水平的認(rèn)可，中國(guó)也沒(méi)有誕生所謂的管理學(xué)大師，造成這種落差背后的原因是什么？

吳曉波：這個(gè)問(wèn)題是這樣的。中國(guó)這樣的國(guó)家，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中屬于“late comer”，其優(yōu)點(diǎn)是學(xué)習(xí)很快、不確定性很低、不用去做嘗試性開(kāi)拓。但是管理學(xué)的問(wèn)題，是和情境密切相關(guān)的。發(fā)達(dá)國(guó)家的很多管理理論，就是在長(zhǎng)期成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)背景下發(fā)展而來(lái)的，與中國(guó)情境還是有很大差異。

傳統(tǒng)思想和西方的主流認(rèn)識(shí)是：中國(guó)是落后的，還要好好學(xué)。但是在中國(guó)學(xué)者看來(lái)，并不完全如此。中國(guó)企業(yè)如何從一個(gè)落后的學(xué)習(xí)者、追趕者，變成一個(gè)超越追趕的領(lǐng)先者，應(yīng)該有一定特定的情境與發(fā)展相結(jié)合的理論。

－ 今天的中國(guó)商業(yè)世界中，有很多很流行的模式，一些所謂“企業(yè)家語(yǔ)錄”也很容易傳播。

吳曉波：現(xiàn)在有很多很炫的概念，但是其實(shí)是完全經(jīng)不起推敲的。歸根結(jié)底，是其背后缺乏科學(xué)性。

中國(guó)幾千年來(lái)，都喜歡講概念，理性程度不太高。過(guò)去中國(guó)的管理理論，很典型的就是基于“孫子兵法”、“三十六計(jì)”這樣的的管理經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)和應(yīng)用，即使到今天，還是有很多人在講這些東西。但這些理論很重要的缺陷就是缺少科學(xué)精神，不能說(shuō)沒(méi)有科學(xué)，而是更多基于一些說(shuō)不清道不明的道理，很玄妙、靠悟，卻少現(xiàn)實(shí)指導(dǎo)意義。越是喜歡走捷徑的企業(yè)，越是對(duì)這種東西感興趣，總是想通過(guò)奇巧的計(jì)謀，盡快獲得商業(yè)利益。

－ 中國(guó)其它學(xué)科的學(xué)術(shù)發(fā)展，都會(huì)經(jīng)歷一個(gè)本土文化逐漸溶解融合外來(lái)文化的過(guò)程。您認(rèn)為管理學(xué)同樣適應(yīng)這一過(guò)程嗎？現(xiàn)在經(jīng)歷到了哪一階段？

吳曉波：我認(rèn)為中國(guó)正處在一個(gè)基于中國(guó)實(shí)踐的管理理論大發(fā)展的前夜。三四十年前，日本的崛起，伴隨著很多的企業(yè)管理模式和理論，比如“豐田模式”、“Z理論”等等。但是中國(guó)現(xiàn)在的理論在哪里？好在有一批學(xué)者正在認(rèn)真研究這些問(wèn)題。

－ 以中國(guó)的浙商為例，在他們身上，有值得今天世界各國(guó)學(xué)習(xí)的東西嗎？

吳曉波：浙江企業(yè)家很典型的特點(diǎn)，不是靠思想政治工作提升競(jìng)爭(zhēng)力，而是靠市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)提升競(jìng)爭(zhēng)力。 其實(shí)看英國(guó)社會(huì)，也經(jīng)歷了類似的過(guò)程。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)早期可能會(huì)經(jīng)歷混沌，但長(zhǎng)期看一定會(huì)越來(lái)越趨于理性，越來(lái)越趨好。

－最后一個(gè)問(wèn)題，從一個(gè)中國(guó)高校的管理學(xué)院院長(zhǎng)角度，您如何評(píng)價(jià)中國(guó)當(dāng)下所處的時(shí)代？

吳曉波：中國(guó)正處在一個(gè)大變革時(shí)代，這是一種原有規(guī)則和價(jià)值觀體系被打破，新價(jià)值觀還未完全建立起來(lái)的階段。

我們身邊充斥著很多極好的事物、但也有很多極壞的事物，而且這些好與壞的事情都在高頻度地發(fā)生著，從心理學(xué)角度看，人們會(huì)對(duì)壞的事物印象更深刻。這也是讓人感到不安的地方，就是會(huì)產(chǎn)生一種暴戾之氣。

從一個(gè)知識(shí)分子和教育機(jī)構(gòu)的角度看問(wèn)題，要有批判的理性，但前提是要有批判的能力。這就需要我們?cè)谡J(rèn)真學(xué)習(xí)借鑒前人理論和經(jīng)驗(yàn)的同時(shí)，深入中國(guó)的企業(yè)，以國(guó)際的視野，用科學(xué)的方法研究事物的規(guī)律。相信以中國(guó)同仁的智慧和努力，一定會(huì)涌現(xiàn)出一批影響世界的管理理論和管理大師來(lái)。

從一些政策來(lái)看，目前商學(xué)院和教育機(jī)構(gòu)的價(jià)值還未被足夠重視，應(yīng)有的作用也沒(méi)有完全發(fā)揮出來(lái)。商學(xué)院的確存在一些問(wèn)題，但是不能把它硬性地推出門外、硬性地管理起來(lái)，這樣就把“好孩子和臟水”一起潑出去了。

對(duì)于商業(yè)領(lǐng)袖而言，因?yàn)樗麄兩虡I(yè)的成功，其作用就被無(wú)限地夸大，把他們個(gè)人的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)和對(duì)于社會(huì)的認(rèn)知，理解成能夠引導(dǎo)社會(huì)發(fā)展的認(rèn)識(shí)。這個(gè)是不對(duì)的，也應(yīng)該看到他們的局限性。