今年9月，《解放日報·讀書周刊》圍繞著《中國哲學十五講》一書，采訪了作者楊立華教授。本文轉(zhuǎn)自該訪談，原載上觀新聞，作者夏斌。

楊立華

北京大學哲學系教授、博士生導師，1971年生于黑龍江省七臺河市，浙江大學工學學士（1992年），北京大學哲學碩士（1995年），北京大學哲學博士（1998年）。

《中國哲學十五講》封面上，“中國哲學史的工作如何才能更具當代性，如何讓偉大的先哲們成為我們的同時代人”，不僅是鄭重的拷問，而且是殷切的期望。

多年來，北京大學哲學系楊立華教授孜孜以求的就是“照著講”和“接著講”，既續(xù)寫中國哲學的輝煌，又弘揚中國思想的力量。

“哲學研究要回到對文本的深入體貼和解釋中去。只有尊重文本才能深入，只有深入才能看到精彩。”楊立華相信，從灰燼中重生的“理”和“禮”，可以真正給個體和社會帶來信心與安定。

為何不選擇《荀子》和《易傳》?

讀書周刊：聽說您以前講授中國哲學史時經(jīng)常失眠。寫《中國哲學十五講》的時候，狀態(tài)又是怎么樣的呢？

楊立華：寫作這本書的時候，最耗精力的是孔孟老莊和嵇康五章。特別是，莊子的挑戰(zhàn)很大。古往今來，真正理解、研究莊子的，思想最深刻的無外乎郭象和王夫之，后面就是章太炎。他們之所以“解莊”解得好，不是說他們原原本本地解釋了莊子，而是他們能與莊子展開對話。想達到這樣的高度，還是有難度的。研究莊子哲學的一個最大的難點就是，很難確定哪些內(nèi)容是莊子本人寫的。《莊子》內(nèi)、外、雜三篇，很明顯不是同一個作者。好在劉笑敢先生在《莊子哲學及其演變》中給出了有說服力的考證：內(nèi)七篇早于外、雜篇，是戰(zhàn)國中期的作品，所以，應該是莊子本人所做。我們今天研究莊子本人的哲學，只能以內(nèi)七篇為本。

同時，寫莊子的時候，還要注意避免“以老解莊”。事實上，莊子和老子的哲學方向差別非常大。老子在《莊子》里也沒那么重要，《莊子》內(nèi)七篇里老子一共出現(xiàn)過3次，跟孔子的出場次數(shù)相比差了很多。

此外，不能一上來就直接拿《莊子》里的某句話來論證莊子的思想。除非莊子在文章中的直述，否則就不能簡單地把某個人物說的話當成莊子本人的思想。

讀書周刊：講述中國哲學史，“十五講”的篇幅夠嗎？為何沒有辟出章節(jié)講荀子？

楊立華：《中國哲學十五講》并不是中國哲學通史，只是想帶領讀者深入中國古代一流哲學家的思想內(nèi)部，了解他們的哲學問題、致思方式，讓讀者有“具體的收獲”。它是簡明本的寫法，不見得有多通俗。沒有一定的哲學基礎，沒有足夠的愛好，沒有認真的閱讀，可能會很難讀進去。

確實，有人向我質(zhì)疑過“為何不放《荀子》、不放《易傳》”。類似要求有一定的道理，但這樣加了后，會不會有人指責這是“先秦哲學十五講”呢？其他的，名家要不要講？墨家要不要講？法家要不要講？

如果說彌補一點點遺憾的話，那就是可以把嵇康換成僧肇。僧肇是佛教中國化的里程碑式人物，被稱為“秦人解空第一”。湯用彤先生在《魏晉玄學論稿》里，將其視為魏晉玄學的巔峰。

但在“十五講”的篇幅里，已經(jīng)沒法再減了。“先秦四家”不能再少了吧？王弼、郭象不講，魏晉玄學講什么呢？“北宋五子”要么就不講，要講就得全講。到了南宋，朱熹無論如何也得講吧？明代要是不講王陽明，這本書肯定要被罵死。講了朱熹，講了王陽明，能舍得陸九淵么？陸九淵的思想也許沒那么詳密，但他的思想格局非常大。

這樣一來，就剩一個名額了。給誰呢？給嵇康吧。嵇康的《聲無哀樂論》對我個人影響特別大，他的詩也好。雖然在哲學表達上深度可能不夠，但這樣一個精彩的人，難以舍棄。

讀書周刊：書中專門介紹了王弼、郭象，他們的“知名度”似乎并不怎么高？

楊立華：相較于嵇康，王弼、郭象反倒沒有什么爭議。在中國哲學史上，兩人的地位極高，對后世哲學家也產(chǎn)生了普遍影響。

王弼是魏晉玄學的奠基者。他以言簡意賅的論證代替煩瑣注釋，以抽象思維摒棄象數(shù)之學，以義理分析取代讖緯迷信，盡掃先秦、兩漢易學研究的迂腐學風，開創(chuàng)了一代新學。

郭象是西晉大哲學家，其著作《莊子注》在古代一直是影響最大的《莊子》注解。傳世的《莊子》本，其實就是郭象整理修訂后的本子，可以稱為“郭象本”。當然，郭象在注釋《莊子》時，是將《莊子》的內(nèi)、外、雜篇看作一個整體的。同時，郭象的哲學自成體系，并不完全符合莊子哲學的宗旨。

魏晉南北朝時期，士大夫精英層面普遍陷入極為深刻的虛無主義之中。一方面，政權更迭頻仍，社會斗爭復雜，個體生命變得異常柔脆；另一方面，特定的歷史條件，又讓士大夫精英集各種優(yōu)勢于一身，包括權力、財富、名望、時尚、藝術、思想等。“天下”不是士人們最在乎的東西，他們最在乎的是怎么活得有區(qū)別。這樣一來，天下就不可避免亂起來了。

北宋時期恰恰相反，文人士大夫“太在乎天下了”，所以也麻煩。他們談論任何事情都上綱上線，所有的斗爭最終指向道義之爭，沒有妥協(xié)的余地。

為什么傳統(tǒng)上不喜歡“盈”和“滿”？

讀書周刊：講中國哲學，孔子是繞不過去的。據(jù)說德國哲學家黑格爾“看不上”孔子，認為他的思想理論太過“世俗”？

楊立華：包括萊布尼茲、伏爾泰等人在內(nèi)，歐洲有很多偉大的思想家都是崇敬孔子的。到了黑格爾那個時代，德國哲學取得了巨大進展。黑格爾的原話我記得是，最好不要把《論語》翻譯成德文，因為本來我們挺尊敬他的，但翻譯成德文，就會發(fā)現(xiàn)說了很多“道德教條”。

中國哲學當然是指向現(xiàn)實人生的?？鬃拥恼軐W、孔子的思考，對人倫日用有著具體的指導。以《論語》為基點，孔子的思想完全可以體系化地構建起來?！吨袊軐W十五講》重點講了這個體系的核心，就是價值論證部分，就是我們認為一件事是應該的，它為什么應該，它背后的根據(jù)是什么。

進一步來看，孔子的思路是，符合天道且符合人性的，就是對的，就是應該的。我們常常以為老子愛護自然、講究“天人合一”。其實，老子的天道跟人性之間、跟人的表現(xiàn)之間分裂的可能性是非常大的。而孔子始終強調(diào)，人性和天道之間是一以貫之的。可以說，孔子的哲學提供了最簡潔、最樸素、最強有力的價值論證。

孔子的哲學是高度理性化的。在我看來，孔子哲學是中國文明的“此世性格”的體現(xiàn)。中國文明從根本上講是圍繞“此世”、而非“彼岸”來展開的。在其根本的目光里，沒有那么多虛構的概念，如原罪、彼岸、末日審判之類，而是在生存的直接性的基礎上，用最簡單樸素的目光看待這個看起來并不完滿的世界。

讀書周刊：您在書中稱贊，老子的思想是“留白的智慧”?？蛇@樣的“留白”似乎也讓老子遭受了不少誤解？

楊立華：講老子哲學的最大麻煩在于，關于《老子》這本書爭議太大。一個焦點問題就是，這本書到底是什么時代成書的？錢穆一生都堅持，《老子》晚于《莊子》。

《老子》晚出的證據(jù)確定比較多。

第一，《老子》里面有明顯的“反學”概念。這應該是針對儒家、針對孔子、針對《論語》而說的?！墩撜Z》第一句話里就有“學而時習之”，所以老子要“反學”。由此推斷，《老子》至少要晚于《論語》。

第二，《老子》里面講“不尚賢”，正與《墨子》的“尚賢”思想相對。所以，應該也晚于《墨子》。

第三，《老子》的多個版本里都有“三十輻共一轂”（第十一章）?？煽脊抛C明，30根輻條的戰(zhàn)車是到戰(zhàn)國末年才有的。春秋末年的車，輻條數(shù)遠沒有這么多。

余嘉錫先生在《古書通例》中指出，古時候的很多經(jīng)典都有一個成書過程。就拿《論語》來說，我個人認為，前十篇編成的時間較早。所以，前十篇相對來說更整齊，第十篇《鄉(xiāng)黨》述孔子的行狀，很像是書后的附錄。

當然，相對來說，儒家的傳承脈絡還是比較清晰的?！墩撜Z》是孔子的第一代弟子記錄下來的夫子言行，然后由第二代弟子搜集整理而成的?！墩撜Z》成書無論如何不會晚于孟子的時代?！睹献印愤@本書里引用了很多《論語》的話，甚至可以說《孟子》通篇都是對《論語》的解釋。

當然，五千言規(guī)模的《老子》形成得較晚，并不意味著《老子》里面就沒有春秋時期的內(nèi)容。只是我們沒有可靠的方法把其中的早期思想分辨出來。《老子》的成書應該有一個漫長的過程?？垂瓿?，《老子》甲乙丙三種加起來只有1300多字。有人認為郭店本是摘抄本，我認為可能性不大。第一，甲本、丙本之間有重復，如果是摘抄，怎么會重復？第二，以摘抄本作為隨藏品不大合乎情理。所以，郭店楚簡的三種《老子》，應該是早期流傳的三種傳抄本。

以“萬物之生”為例，我覺得 傳世本《老子》里可能有不同的思想系統(tǒng)———“有生于無”是一個系統(tǒng)，“道生一、一生二、二生三、三生萬物”是另一個系統(tǒng)。“萬物負陰而抱陽、沖氣以為和”的理念，嚴格來說跟“有生于無”是有所不同的。傳世本《老子》很可能是一個拼合版。

總的來看，老子的思想是中國傳統(tǒng)智慧的體現(xiàn)。中國人傳統(tǒng)上不喜歡“盈和滿”，強調(diào)月盈則缺、水滿自溢。老子講柔弱勝剛強，孔子則講謙退、講不伐。伐就是伐善施勞的意思。不伐，即不要刻意夸耀自己的長處、表白自己的功勞。都是留余地的意思。

為何說程朱陸王是“同道人”？

讀書周刊：您將陸九淵稱為“極端化、純粹化、簡單化的孟子”，理由何在？

楊立華：我特別喜歡陸九淵的“收拾精神，自作主宰”。他的思想基本上是一切從人的本心出發(fā)，認為惻隱、羞辱、辭讓、是非就是人的本心，一切事情根源于人的本心，天地萬物也因此都源于人的本心。同時，陸九淵極為重視孟子的義利之辯，極強調(diào)儒家哲學中的自主性。這正是其單純而又偉大的地方。因為這幾點，確實是儒家哲學最核心、最關鍵的部分。

當然孟子的思想更豐富，不是陸九淵所能窮盡的。明代“氣學”的代表人物羅欽順批評心學，特別表彰程子的“釋氏本心，吾儒本天”。天“從一從大”，“一”意味著統(tǒng)一性，“大”意味著普遍性。

在陸九淵那里，本心跟天理是統(tǒng)一的，“此心此理實不容有二”。

陸九淵的思想是在北宋儒學復興運動達到高峰的背景下產(chǎn)生的。在他生活的時代，儒家的生活方式已不再受到質(zhì)疑。換言之，不是在佛老面前怎么自我辯護的問題，而是怎么接納佛老的問題。

可以說，從宋代到明代，儒學復興運動的主要任務是，怎樣通過哲學的方式在整體上為儒家的生活道路確立基礎。在這樣的大方向上，張載的氣學、程朱的理學、陸王的心學做出了不同的探索，可謂復興運動上的“同道人”。

讀書周刊：陸九淵與朱熹的“鵝湖之會”是中國歷史上最著名的哲學辯論會。請問，這是一場怎樣的思想交鋒？

楊立華：在鵝湖之會上，當時中國最偉大的幾位思想家都聚在了一起。嚴格來說，這也不算稀罕，“北宋五子”私底下都很熟。

這是一個非常有趣的現(xiàn)象。當一個偉大時代出現(xiàn)的時候，往往會集中涌現(xiàn)那么幾個偉大的思想家、哲學家，而且這幾人通常交集還很多。一個時代的思想高度，其實就是由這幾個最高峰決定的；一個國家、一個文明的高度，也是由最高峰決定的。

就討論本身來看，鵝湖之會沒有特別深刻的東西。朱陸之辯有一個非常長的脈絡，真正的巔峰要到陸九淵晚年。在鵝湖之會上，雙方的分歧主要是在為學方法上，即如何培養(yǎng)道德人格，關鍵點是需不需要讀書、怎樣讀書？朱子強調(diào)“致廣大而盡精微”；陸九淵則強調(diào)“先立乎其大”，要把尊德性放在首位。

讀書周刊：王陽明又是怎樣把心學推上巔峰的？

楊立華：龍場悟道之后，王陽明達到了“心即理，心外無理”這樣一個思想洞見的高度?？偟膩砜?，他的思想比陸九淵來得詳密：

第一，王陽明的思想有自己的體系，晚年提出“致良知”說后更加圓融。

第二，王陽明的“心外無理、心外無物”，可以說包含了非常高深的主體性哲學思維。如果有必要的話，陽明心學完全可以展開成一個邏輯嚴密的哲學體系的。

第三，王陽明使儒學真正成為普通人的哲學，甚至稱得上開啟了儒家意義上的啟蒙時代。如果說程朱有局限的話，最大的局限就是他們的影響力主要局限于讀書人層面，百姓還是“日用而不知”的“渾渾噩噩”。王陽明的思想是真正朝向了普通人，他要點亮所有人的生命激情，把人的主觀能動性充分激發(fā)出來。所以，才有“滿街皆圣人”的說法。這是儒家理想的一次飛躍。

王陽明有一個比喻，就是用黃金來形容人的差別。一個是斤兩，一個是成色，哪怕只有一錢黃金，只要成色十足也是千足金。要做到這個千足金成色，就要用最飽滿的熱情去面對自己的生活。

我們講雷鋒精神，做一顆永不生銹的螺絲釘。什么是永不生銹的螺絲釘？就是分量很小但成色十足，所以“滿街都是圣人”。

為何我們從未遠離中國哲學？

讀書周刊：關于中國哲學，總有些人宣稱“中國沒有哲學”，或者說“中國傳統(tǒng)思想不應用哲學一詞來概括”。

楊立華：我跟這個聲音已經(jīng)作了很多年的斗爭了。其實，在西方哲學史上，也并沒有什么標準形態(tài)的哲學。即便在分析哲學如此盛行的情況下，難道就不能講黑格爾，就沒有現(xiàn)象學了嗎？黑格爾再偉大，反黑格爾的叔本華就不是哲學家么？

既然沒有標準形態(tài)的哲學，怎么就能說中國沒有哲學呢。我個人對哲學的理解是這樣的——哲學就是對世界和人生根本問題的理性的、成體系的思考。其中有三個基礎要素：一個是關于世界和人生的根本問題，第二個是理性，第三個是成體系的思考。以此觀之，中國當然有自己的哲學。現(xiàn)在的關鍵是，先哲們的思想精華如何準確繼承與科學弘揚？

舉個例子，我們偶爾說一句“人無遠慮必有近憂”，就在用《論語》了；“千里之行始于足下”，就用到了《老子》；感嘆一句“大器晚成”，雖然是誤解，但又一次用到了《老子》。在郭店楚簡中，這句話寫作“大器免成”。意思是，只要成器就一定不夠大，真正的大器一定不能成器。

所有這些雖然是只言片語，但對我們的生活一直在起作用。所以，我們從來沒有遠離過中國哲學。

讀書周刊：從個人成長的角度來看，應該怎樣進一步親近哲學？

楊立華：不管知識結構怎樣更新迭代，普通人還是應該養(yǎng)成系統(tǒng)性思維，或者說看事情要有一點哲學眼光、要有批判性思維。

具備這樣的能力，需要讀書，讀正確的書、正確地讀書。如果全是讀一些成功學的書、心靈雞湯的書，讀得越多可能越糊涂。

讀正確的書，要讀經(jīng)典；正確地讀書，要少讀一點、讀精一點、讀深一點。人的生命太短暫了。讀書是為了提高自己的見識，道理見得深，踐履上才能篤實真切。讀書不是為讀給別人看的，所謂“為己之學”，說的就是這個道理。